ADHS-Retardpräparate bei Erwachsenen

Bereits seit mehreren Tagen schleiche ich um die Korrektur eines Artikels über das Vorgehen der ADHS-Ambulanz der Universitätsklinik für Psychiatrie in Zürich herum. Ich kann einfach nicht verstehen, wie eine Universitätsklinik auf die Idee kommen konnte, 378 mg Concerta an einen Stimulantiensüchtigen mit “recreational cannabis use” zu verschreiben.

Nun ist es Pfingstmontag und ich habe Bereitschaftsdienst. Und nehme einen jungen Mann auf, der alle 2 Stunden 10 mg Medikinet adult einnimmt. Insgesamt dann 8 mal = 80 mg Medikinet adult. Sicher, die Gesamtdosis ist vielleicht noch nicht einmal “hoch”. Aber: Die Sinnhaftigkeit, sich so selbst zu medizieren (noch dazu mit einem zusätzlich gegebenen atypischen Neuroleptikum als Antipsychotikum, da bei ihm zusätzlich in der Vergangenheit eine psychotische Störung diagnostiziert wurde), erschliesst sich natürlich zunächst nicht. Verständlich (?) wird es allenfalls, wenn man eben die völlig verlorene Tagesstruktur bzw. den frustranen Versuch sieht, gegen die immer weiter auftürmenden Berge von Arbeit bzw. Chaos sich durch immer längeres (vergebliches) Arbeiten in eine völlige Aufhebung der Tag-Nacht-Ryhthmik zu manövrieren.

Ich könnte noch zahlreiche weitere Beispiele von Patienten und Patientinnen im Erwachsenenalter benennen, die sagen wir mal “ungewöhliche” Einnahmeintervalle bzw. Dosierungen von Methylphenidat aufweisen.

Aber nochmal zu den Grundlagen der Stimulantienbehandlung: Ein Psychostimulans ist auch ein Weck-amin, d.h. es wirkt unspezifisch als Wachmacher. Wenn man nicht richtig geschlafen hat, bzw. überhaupt der Schlaf gestört ist (was eben bei ADHSlern häufiger der Fall ist), oder aber auch, wenn sich quasi eine ganze Menge “seelischer Sondermüll” angesammelt hat, dann ist der REM-Schlaf behindert, bzw. vermindert und das Gehirn kommt tagsüber nicht in einen korrekten Arbeitsmodus. Etwa so:

Nun kann man versuchen, mit viel Kaffee sich dennoch irgendwie über Wasser zu halten. Und man kann natürlich auch andere psychotrope Substanzen missbrauchen, um das Gehirn in einen subjektiv “angenehmen” Zustand zu bringen. Kennzeichen für diesen von mir als “missbräuchlichen” MPH-Einsatz bezeichnete “Wirkung” von Methylphenidat sind dann:

- scheinbar kurze “Wirkdauer”, d.h. kürzer als 1,5 h bei kurz-wirkendem MPH wie Medikinet bzw. Ritalin bzw. unter 6 h bei den eigentlich ca 6-8 h wirkenden Retardpräparaten wie Medikinet adult bzw. unter 8 h bei Concerta.
- Bedarf von hohen Einzeldosierungen , d.h. über 20 – 30 mg Einzeldosis bzw. entsprechende Äquivalente von Retardpräparaten

Hier geht es überhaupt nicht mehr um ADHS-spezifische Effekte der Pharmakotherapie, sondern allein um ein “Funktionieren”.

Was aber sollte daran schlimm sein, wenn es den Betroffenen doch besser geht?

Ich höre schon meine Kolleginnen und Kollegen aufschreien, dass sie doch zahlreiche Patienten haben, bei denen MPH-Retard eben kürzer wirke, die einfach “mehr” brauchen. Diese Patienten habe ich auch zuhauf gesehen und eben auch lange genauso falsch behandelt. Fast wöchentlich habe ich dann Patienten gehabt, die 2 mal täglich Concerta 54 bzw. 72 mg erhielten oder 3 oder gar 4 mal tägliche Gaben von Medkinet retard / adult 30 bis 40 mg.

Ich halte es auch für ein Unding, wenn bei den Patienteninformationen zu Medikinet adult von der Gabe “morgens” und “mittags” gesprochen wird. Das führt dann zu der sinnlosen Verabreichung von einer Kapsel Retardpräparat um 8 und um 12 Uhr? Mehrfach schon erlebt….

Aber wird es dadurch richtiger?

Natürlich NICHT !

Dafür ist die Medikation einfach nicht gedacht und es wird damit überhaupt kein Problem gelöst. Ausser, dass der Patient eben überhaupt irgendwie unspezifisch “wach” bzw. subjektiv weniger angespannt erscheint.

Es gibt nämlich noch ein zweites Problem dabei, was häufig auch ein Grund ist, warum diese Patienten dann eben doch häufig wieder auf kurz wirkendendes MPH in “Eigenregie” umsteigen bzw. sich einen Beikonsum besorgen: Bei den Retardpräparaten tritt nach Erreichen eines ausreichenden Wirkspiegels (häufig so 1 – 2 h nach Einnahme) bei einigen Patienten ein Phänomen auf, das ich “Kanalratten” nenne. Plötzlich nimmt der Patient Ängste / Depressionen, bzw. eigentlich noch treffender Konfusionszustände bzw. Dissoziative Lücken war, die jetzt fälschlich als ADHS-Symptome bzw. Anzeichen eines Rebound-Effektes missdeutet werden.

->; Der Patient legt nochmal eine Schippe MPH drauf. Weil es ihm der Arzt halt so beigebracht hat oder schlimmer noch: Weil er / sie es so verordnet…

Dissoziative Phänomene bei ADHS

Soweit ich weiss, wurde u.a. auch bei Studien bei ADHS im Erwachsenenalter mit Concerta genau hier ein erheblicher Fehler gemacht. Die Studienteilnehmer erhielten 54 mg und klagten dann über Angst, Unruhe / Irritation etc. Was man teilweise dem Medikament als Nebenwirkung zusprach. Teilweise wurde dann schlicht die Dosis erhöht. Was natürlich totaler Mist ist. Das sind diese “Kanalratten” = Erlebnisse / Trauma / Dissoziative Phänomene aus der Vergangenheit der lebenslangen ADHS-Konstitution.

Wenn man so eine Zulassungsstudie macht, muss man sich nicht wundern, wenn das Präparat durchfällt. Hier sind die Studienzentren schlicht wegen eigener Unkenntnis über die richtige Anwendung der Stimulantientherapie daran mitschuld, dass die Zulassung für Erwachsene versagt wird (zumindest gilt dies derzeit für Concerta).

Nochmal: Retardpräparate haben von der “Bauart” ein vorgegebenes Freisetzungsprinzip bzw. auch Voraussetzungen für die Wirkung. Wenn man aber als Arzt so fundamental diese Vorgaben missachtet, bzw. überhaupt nicht versteht, wie die Wirkung sein sollte, bzw. was man beachten muss, darf man sich auch nicht wundern, wenn die Stimulantientherapie so in Verruf gerät. Und ich finde, dann völlig zu Recht.

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79 Gedanken zu „ADHS-Retardpräparate bei Erwachsenen

  1. Katharina

    Guten Tag
    Danke für den interessanten Artikel. Ich möchte als input gerne noch meine Erfahrung als Ritalin-Konsument dazu schreiben, da ich es eben aus dem Grund wach zu sein (idiop.Hypersomnie) einnehme. Dadurch bin ich recht sensibel bez. Wirkzeiten. Ich variiere aufgrund meiner Indikation (und Arbeitssituation sowie bei eigenem Fachwissen) die Dosis auch täglich, habe einfach eine fixe Maximaldosis. Bei Ritalin LA spüre ich wie in der Theorie beschrieben nach ca. 4h ein Tief, bevor der zweite Anstieg kommt. In diesem Moment ein zusätzliches (LA oder normal) zu nehmen bringt nicht viel, da der Peak dann mit dem des ersten LA zusammenfällt. Ich habe mir angewöhnt an ‘schlechten’ Tagen jeweils ca 2h nach der ersten Einnahme ein zweites Ritalin LA einzunehmen – damit fällt das Tief in der Tagesmitte weg.
    Es ist also (gemäss Med. Neschreibung und persönlicher Erfahrung) leider nicht so dass man bei Ritalin LA (trotz des vielversprechenden Namens) einen kontinuierlichen Spegel hat, sodass es mich nicht überrascht dass Sie immer wieder Patienten mit ‘Einnahmeproblemen’ sehen. Bezüglich anderer Methylphenidatpräparate kann ich natürlich keine Aussage machen.
    Freundliche Grüsse

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Aus meiner Sicht muss ich dazu schreiben, dass ich Methylphenidat nun definitiv nicht als Mittel bei Hypersomnie sehe. Dann darf man sich eben auch nicht wundern, wenn es “falsch” bzw. unzureichend wirkt…

      Antwort
      1. Katharina

        Interessante Antwort. Ich erwarte hier keine weiteren Ausführungen, da ein anderes Thema im Mittelpunkt steht, bin aber schon etwas erstaunt was Sie aus meinem kurzen Beitrag ‘heraus’ interpretieren.

  2. Carl Joachim Kugler

    Sehr geehrter Herr Dr. Winkler,

    sind Sie nicht der Arzt der früher die Website ADS.CH oder ähnlich betreut hat? – Wenn ja, so freue ich mich sehr sie noch immer kompetent aktiv zu sehen. – Respekt!

    Sie haben mir früher einmal mit einem Rat sehr geholfen. Ich habe mittlerweile sei ca. 15 Jahren die ADS Diagnostik (Äusserst umfangreiche Diagnostik) und habe diese heute nochmals im kleineren Umfang widerholt. – Da ich um das neue Präparat Meikintet- Adult zu bekommen, nochmalige Untersuchen nachweisen musste. Ausserdem schadet so was ja auch nicht! Ich bin selbst Psychotherapeut und habe mich nun schon lange mit meinem ADS beschäftigt. – Auch habe ich mich oft überprüft ob die Diagnose wirklich valide ist oder eher ein anderes Störungsbild im Hintergrund oder eine typische Komorbitität; heute weis ich fundiert und sicher das ich ein ADSler – Orginal bin ;)…

    Ihren Beitrag finde ich äusserst interessant und beantwortet so viele offene Fragen vieler ADSler die sich darüber den Kopf zerbrechen warum ihr MHP (Retard und Co) nicht immer so wirkt wie sie es erwarten.

    Betreff Ihrer “Kanalratten” (Schönes Gleichnis), sagte schon Dr. Hellowell (wenn ich seinen Namen noch richtig in Erinnerung habe) in seinem bekannten Buch: ZWANGHAFT ZERTREUT, das MHP wie eine kognitive und auch emotionale Brille wirkt. – Und dieses Gleichnis bestätigt sich immer und immer wieder!

    Auf einen Nenner gebracht: Als ADSler fängt man unter MHP einfach “nur” an richtig/ besser zu “sehen” (wahrzunehmen). – Was man dabei sieht ist wird einem oftmals auch, eben nicht gefallen. – Doch diese MHP- Brille hat eben darin ihren Sinn, das sie primär “befähigt” um dann an sich und seiner Welt entsprechend “arbeiten” zu können. MHP schafft die Voraussetzung, es stellt nicht die Lösung dar.

    Ich würde es sehr spannend und interessant finden Sie mal persönlich bei einem Vortrag oder ähnliches kennen zu lernen.
    Wo finde ich die Informationen zu Ihren Terminen?

    LG,

    Carl J. Kugler

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Vielen Dank für die “Blumen”.
      Ja, der Vergleich mit der Brille (auch als AKOS-Brille der Selbststeuerung von Dr. M. Rawak in der Schweiz bezeichnet) ist schon sehr treffend. Gerade in der letzten Woche in der Klinik mehr als eindrucksvoll wieder erlebt.

      In diesem Jahr sind bisher weniger Vorträge geplant. Ich habe ja einen neuen Arbeitsplatz und bin derzeit Fernpendler, so dass die Aktivitäten dieses Jahr etwas mehr in Richtung Familie gehen…
      Ich werde als Referent und Teilnehmer auf der Familienfreizeit von Tokol in Kukuk über Ostern dabei sein (und über Himmelfahrt einen Betreuerworkshop dort machen). Am 14.6. werden wir ein Symposium in Bad Kösen machen, wo ich Referent bin. Geplant ist ggf. noch ein Vortrag zu ADHS und Essstörungen in Berlin.

      Die meisten Termine werden hier im Blog veröffentlicht oder auch auf http://web4health.info/de/answers/adhd-menu.htm.
      Ich würde gerne noch ein Workshop zu ADHS bei Erwachsenen und einen Workshop zur Pharmakotherapie bei ADHS machen. Zusätzlich ist noch ein Workshop zusammen mit Johannes Drischel (www.emoflex.de) locker geplant.

      Antwort
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  8. Tom

    Hallo ich bin Tom, bin 16 Jahre alt und gehe noch zur Schule.
    ich nehme momentan 30 mg Elvanse am Tag, habe außer ADS ohne Hyperaktivität noch zusätzlich eine Angststörung die sich dadurch äußert das ich, ich weiß das Klingt jetzt seltsam Angst habe dass andere aufgrund meiner Mimik irgendetwas Abwertendes von mir denken könnten, z.B wenn jemand etwas sagt, das derjenige anhand meiner Mimik, denken könne ich würde ihn auslachen oder wenn ich etwas sage dass derjenige denken könne ich würde lügen, etc, dass bezieht sich aber nur auf meine Mimik, also keine grundlegende soziale Phobie oder sowas
    Jetzt war ich beim Psychologen und dieser verschrieb mir Opipramol 50mg abends.
    diese nehme ich auch seid geraumer Zeit. Dadurch haben sich die Probleme aber nicht sonderlich verbessert und ich bin zwar phasenweise entspannter, habe aber auch irgendwie ein Gefühl von Kontrollverlust und das Grundproblem hat sich dadurch nicht verbessert. Dann dachte ich und meine Eltern dass meine Angst etwas mit einem ADS zu tun hat, denn man organisiert sich ja dadurch innerlich und die Angst habe etwas stimulierendes. Jetzt war die Idee es mit einem Präperat gegen ADS zu versuchen in diesem Fall Elvanse:
    Ich nahm dass Medikament und anfangs die ersten 2 h war alles gut und ich war konzentrierter, ausgeglichener, entspannter…
    Doch plötzlich wurde ich unruig und nervös und die Ängste die die ersten 2h weg waren, waren wieder da, außerdem mischte sich unter die Ängste, leichte Melancholie und starke Emotionalität, Außerdem musste ich fast weinen, könnte dies mit diesem Kanalratten- Effekt zu tun haben?
    Ich danke um Antwort

    Antwort
  9. S. T.

    Hallo Herr Dr. Winkler,

    ich finde Ihren Ansatz sehr interessant, ich nehme seit 4 Monaten Medikinet adult und finde es schwierig eine passende Dosis zu finden. Momentan nehme ich 20 mg morgens und eine hälfte einer Kapsel geöffnet (also unretardiert) dazu. Das selbe nach ca 4-5 Stunden.
    Mein Arzt hat mich von Anfang an auf retardiertes Medikinet eingestellt. Für mich stellt sich auch nach ca. 3-4 Stunden ein Konzentrationsabfall und eine Unruhe ein. Meist hatte ich das Gefühl, wenn ich verzögert, also nach ca. 6 Std. die 2. Dosis einnahm, kaum Wirkung mehr zu verspüren.

    Eine Nebenwirkung bei mir ist extremer Haarausfall. Ist ihnen das bekannt? Mein Arzt meinte, es sei sehr selten. Man müsse wenn es sich verschlechtert oder weiter anhalte auf z.B. Elontril umsteigen (was bereits damals bei mir nicht zu der selben Wirkung wie Medikinet führte). Mein Arzt meinte, es sei eine Art “Abwehrreaktion” des Körpers gegen Methylphenidat, was auch bei anderen Präperaten, wie Strattera zu erwarten sei. Wie sehen Sie das? Ist denn ein Nachwachsen die Haare später zu erwarten oder kann ich ergänzend dazu beitragen?

    Antwort
  10. Lisa

    Sehr geehrter Herr Dr. Winkler,

    ich habe Ihren Beitrag mit großem Interesse gelesen und versuche nun seit einigen Minuten, mir eine Meinung dazu zu bilden. Generell halte ich sämtliche Aussagen für stichhaltig und ich persönlich zähle Sie schon sehr lange zu den kompetentesten Spezialisten für AD(H)S, weshalb ich Ihren Ansichten grundsätzlich viel Vertrauen schenke. Zur hier behandelten Thematik drangen mir jedoch umgehend einige im vergangenen Winter gelesene Artikel der Drs. Ryffel ins Gedächtnis, die eine relativ häufige Gabe geringer Dosen Methylphenidat über den Tag verteilt zur Erhaltung des optimalen Wirkspiegels bei geringer therapeutischer Breite sogar empfehlen (die Rede ist selbstverständlich von einem unretardierten Präparat, die Häufigkeit der evtl. nötigen Gabe aber dennoch bemerkenswert). Hier beispielhaft ein Link, ab S. 79 der Präsentation geht es um die angesprochene Thematik:

    http://www.hansguckindieluft.ch/website/data/ELPOS%20%20TAGUNG%20%20%202007.pdf

    Ich war bislang der Auffassung, dass auch diese Einschätzung durchaus als vertretbar ist und halte die Autoren außerdem für ebenfalls sehr kompetent. Ein abschließendes Urteil zu fällen traue ich mir mangels Fachwissen absolut nicht zu, Ihre Einschätzung dazu würde mich aber brennend interessieren. Lassen sich am Ende vielleicht doch beide Theorien vereinbaren? Ich wäre dankbar für eine Rückmeldung!

    Freundliche Grüße!

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Die Grundhaltung, dass die notwendige Dosis hoch individuell sein kann, teile ich. Ich teile aber überhaupt nicht die Einschätzung, dass hohe Dosierungen die Regel sein sollten. Und gerade im Erwachsenenbereich braucht man in aller Regel weit weniger als bei den Kids.

      Dr. Ryffel ist Kinderpsychiater und ich schätze ihn und seine Frau sehr. Was allerdings teilweise in der Schweiz in Sachen ADHS-Medikation getrieben wird, verstehe ich nicht.

      Antwort
  11. Pingback: Ich sollte Medikinet absetzten..... - Seite 2 ADHS Erwachsenen Forum

  12. lin

    Ich habe mal geschrieben, dass ich 2x Concerta nehme.
    Dann habe ich getestet 1x Concerta und dann unretardiertes Ritalin, was mir nicht gut gekommen ist.
    Neu habe ich getestet zuerst unretardiertes Ritalin und dann 1x Concerta – jetzt passt es!
    Für die Verfechter von nur einmal eine Langzeitkapsel wäre das vermutlich eine Lösung, die man gut verträgt (eben, ich jedenfalls).
    PS: Mein Therapeut meint, dass Focalin besser verträglich sei als Concerta, weil Anteile, die Kopfdruck hervorrufen dort nicht enthalten sind.

    Antwort
  13. Lewandowski

    Ich habe seit einem Jahr die Diagnose ADHS. Zuvor wurde ich 12 Jahre mit Venlafaxin ret, 150mg/Tag gegen Depressionen mit Angst behandelt. Abesetzversuche oder auch Reduktiosversuche waren trotz Psychotherapien erfolglos. Dann wurde ADHS diagnostiziert. Während der letzten 12 Wochen wurde ich auf Medikinet adult auf 40mg tägl. zunächst mit einschlagenen Erfolg eingestellt, wobei das Venlafaxin komplett ausgeschlichen wurde.Ich fühlte mich stark überdosiert, da ich sehr fokusiert bis zwanghaft wurde. Außerdem hatte ich verstärkten Haarausfall. Nun zeigte sich zunehmend wieder eine depressive Symptomatik.
    Jetzt nehme ich nach Absprache mit meinem Psychiater wieder 75mg Venlafaxin ret. und 10mg Medikinet adult tgl. Mir geht es wirklich gut. Nur leider führt die Kombination dieser Medikamente zu starken Obstipationen bei mir.
    Haben Sie Erfahrungen mit dierer Kombinationstherapie? Und verschwindet diese Nebenwirkung womöglich nach längerer Eingewöhnungszeit?

    Über eine Antwort freue mich,

    mit freundl. Grüssen, Le.

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Die Obstipation dürfte eher vom Venlafaxin kommen. Unter MPH ist es eher selten bzw. unwahrscheinlich

      Von einem solchen Problem unter der Kombination habe ich noch nicht gehört bzw es selber so erlebt bei Patienten. Ausschliessen kann ich es aber natürlich auch nicht.

      Antwort
      1. Lars Ostendorf

        Ich denke, dass die gleichzeitige Ausschleichung von Venlafaxin und die beginnende Einnahme von Methylphenidat problematisch sein können. Mein erster Versuch mit MPH scheiterte, wobei ich heute denke, dass sich die vor allem bei Venlafaxin vorhandenen Absetzsymptome bemerkbar machten und ich sie irrtümlicherweise für Nebenwirkungen des Medikinet hielt. Typisch für den leidensvollen Weg vieler Erwachsener, die über Umwege bzw. Komorbiditäten in die AD(H)S Therapie kommen. Ich muss betonen, dass diese Erfahrung natürlich rein persönlicher Art ist und keine allgemeine Gültigkeit hat. Gerade im Zusammenhang mit Venlafaxin habe ich aber relativ häufig mit Problemen beim Absetzen gehört, vor allem wenn es nicht entsprechend kleinschrittig geschieht. Jetzt bin ich bei Fluoxetin 20mg und Medikinet adult 10 – 5, womit ich recht positive Erfahrungen mache. Ich schreibe das nur, weil es halt manchmal ein frustrierendes Geduldsspiel sein kann, die richtige Kombination von Antidepressiva und MPH zu finden. Ich denke auch, dass auf Grund eines langen leidvollen Weges, die Erwartungshaltung an MPH ins überirdische steigt und subtilere, positive Änderungen garnicht entsprechend wahrgenommen werden, so, dass man dazu neigt, die Wirkung vorschnell in Frage zu stellen.. Man will ja, dass “alles möglichst schnell besser wird.”

  14. Holger

    Hallo,
    ich habe gerade in Stephen Stahl’s Psychopharmacology von 2013 gelesen, dass kurzwirkendes Ritalin angeblich höheres Suchtpotenzial hat als Ritalin LA, also retardiertes Ritalin. Für mich klingt das ein wenig paradox. Wo soll denn der Unterschied sein ob man Medikinet Adult nimmt und 50% davon steht sofort bereits oder ob man die halbe Dosis als instant Ritalin nimmt? Das müsste doch am Ende auf dasselbe rauskommen. Laut dem Bildchen sorgt instant Ritalin aber für eine viel stärkere Freisetzung von Dopamin und Noradrenalin.
    Zudem schreibt Stahl was ich auch verwirrend finde, dass ADHS durch zu wenig Noradrenalin und Dopamin ausgelöst werden kann aber ebenfalls bei viel Stress durch ein ZUVIEL an Noradrenalin und Dopamin! Wenn das stimmt woher soll man denn dann wissen ob man zuviel oder zu wenig hat? Ich bin jetzt echt noch mehr durcheinander.

    Holger

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Man geht davon aus, dass bei Ritalin LA bzw. überhaupt den Retardpräparaten die “Spikes” , d.h. Spitzen des Wirkspiegels nicht so eine Rolle spielen. Einige ADHSler suchen bzw benötigen offenbar gerade diese Spitzen, die aber eben auch ein erhöhtes Suchtpotential haben könnten. Ich selber warne davor, solche Spitzen zu suchen und bevorzuge daher auch die Retardpräparate, wie beispielsweise jetzt Elvanse (Amphetaminpräparat mit 13 h Wirkdauer). Aber man muss es sich auch leisten können…

      Antwort
      1. Holger

        Sehr geehrter Herr Dr.Winkler,
        mein Arzt meinte zu mir in Deutschland gibt es für Erwachsene nur Medikinet Adult. Ist das richtig?
        Das bedeutet entweder wirkt Medikinet oder die Sache hat sich erledigt. Wäre es denn möglich, dass jemand mit Medikinet Adult keine guten Erfahrungen macht dafür aber mit Ritalin LA, Concerta etc?

        Und was ist denn Ihre Meinung zu Ritalin bei ADHS wenn zugleich eine Angststörung präsent ist? Sind in so einem Fall Stimulanzien eine Gefahr oder kann man das generell nicht beantworten?

        MfG
        Holger

      2. Dr Martin Winkler Autor

        Zugelassen ist Medikinet adult und (kein Stimulans) Strattera (Atomoxetin).

        Medikinet adult und Concerta bzw. Ritalin LA haben ja den gleichen Wirkstoff, aber eine andere Galenik = Freisetzung. So ganz grundsätzlich anders wirkt es nicht. Es ist eher eine Frage, wie es anflutet und abflutet. Das kann schon eine grosse Rolle spielen.

        Bei Angststörungen kann man natürlich auch Ritalin geben. Viele Patienten benötigen dann aber zunächst eher niedrigere Dosierungen bzw. vorsichtigere Steigerungen, da die anfänglichen Nebenwirkungen der Aktivierung des vegetativen Nervensystems berücksichtigt werden müssen.

  15. Holger

    Das ist echt eine sehr informative Seite für ADSler.

    Ich hätte auch ein paar Fragen an Herrn Dr. Winkler,
    und zwar bin ich in einem Dilemma. Ich leide unter Symptomen die zu ADS ohne H passen
    würden, aber laut meinem Arzt könnte es auch andere Ursachen haben. Ich wurde bereits getestet
    und die Tests ergaben, dass meine Konzentration nicht altersgemäß ist und ich zuviel Fehler mache und auch
    zu lange brauche. Dabei hatte ich selbst den Eindruck bei diesen Computerübungen gut abgeschnitten zu haben.
    Jedenfalls bin ich durch das Ergebnis jetzt noch deprimierter und fühle mich noch eingeschränkter.

    Worunter ich aber im Alltag sehr leide ist, dass ich meine Zeit nicht sinnvoll nutzen kann. Meistens kann ich einfach nicht
    entscheiden was ich den Tag über tun sollte und mache dann nur sinnlose Sachen oder sitze stundenlang vor dem PC
    und am Ende des Tages bin ich frustriert. Das geht so eigentlich 90% der Zeit. Nur wenn ich ganz klare Vorgaben habe
    oder einen Plan den ich strikt befolge komme ich zu etwas. Aber wenn ich mich selbst “managen” muss komme ich mir
    hoffnungslos verloren vor. Das habe ich schon seit vielen Jahren und ich leide auch darunter. Außerdem bin ich oftmals
    total durcheinander und innerlich unruhig das geht bei mir sehr schnell wenn ich an einem Tag viel Stress habe oder wenn
    auf mich zeitgleich verschiedene Anfragen von außen kommen dann werde ich total unruhig und merke das dann auch körperlich
    durch Zittern und ein Schwächegefühl. Ich habe auch selbst schon seit jeher den Eindruck dass ich kognitiv irgendwie langsam oder gebremst bin. Das hab ich damals in der Schule schon in Mathe gemerkt da stand ich irgendwie auf dem Schlauch und selbst wenn ich in mühsamer Eigenarbeit mir etwas erarbeitet hatte und dann etwas nachvollziehen konnte waren diese Einsichten auch ganz schnell wieder vergessen und dann musste ich wieder ganz von vorn anfangen. Ich weiß nicht ob das irgendwie typisch ist für etwas jedenfalls fiel mir das schon früher auf und ich fragte mich ob das bei jedem so ist dass Sachen so schnell wieder vergessen werden. Für mich ist das nicht gerade schön weil dadurch auch alles Lernen sinnlos erscheint. Wozu etwas lernen wenn es bald sowieso wieder komplett weg ist?

    Ich leide auch seit vielen Jahren unter Depressionen und Ängsten. Dagegen habe ich schon Antidepressiva genommen die allesamt
    nichts gebracht haben wovon ich echt enttäuscht bin. Ich habe schon genommen: Citalopram,Valdoxan,Remergil,Elontril,Lavendelöl-Kapseln.
    Ich verstehe nicht wieso keines der Mittel auch nur annähernd eine Wirkung hatte.

    Als dann der ADS-Verdacht kam war ich zuerst happy und dachte vielleicht ist DAS ja die Lösung. Ich dachte vielleicht muss ich nur
    Ritalin nehmen und dann sind all diese seltsamen Symptome der inneren Unruhe und des Mißmanagements weg aber leider
    habe ich mit Medikinet keinerlei Erfolge. Ich bin jetzt bei 20mg Medikinet 2x pro Tag und ich kann echt nicht sagen, dass ich etwas
    merke. Ich bin nicht besser konzentriert. Ich fühle mich oftmals total müde und abwesend und nehme die Umwelt nicht sonderlich wahr.
    Ich hatte erwartet, dass ich wenn ich Ritalin nehme dann so ne Art Licht aufgeht und ich ein Offenbarungserlebnis habe wo ich
    sagen kann JA! ES WIRKT! aber nichts davon. Was bedeutet das?
    Ich meine bei 20mg sollte man doch etwas merken oder? Und da ich Elontril schon genommen habe meinte der Arzt dass es jetzt auch nichts mehr gegen ADS gibt außer Strattera und das will ich eher nicht nehmen.

    Ich war auch noch mal bei einem 2. PSychiater und dieser hat mir zu meiner Verunsicherung stark von Ritalin abgeraten wegen meiner
    Angstproblematik. Er meinte das solle ich auf keinen Fall nehmen. Dadurch habe ich jetzt noch mehr Bedenken.
    Ich habe das damals mit dem verschreibenden PSychiater direkt angesprochen und ihm gesagt dass ich Angst habe dass Ritalin
    am Ende die Angst verstärkt und er meinte er glaubt es eher nicht und ich würde das ja dann merken.
    ABER das Problem ist, dass ich nicht immer Angst habe. Wenn ich zuhause bin und Ritalin nehme kanns mir gut gehen aber
    was ist denn wenn jetzt eine Situation kommt wo ich dann Angst habe und an diesem Tag Ritalin genommen habe und die Angst
    dann viel stärker ausfällt als normal ohne Ritalin?!
    Das macht mir echt Sorgen.

    Haben Sie einen Rat? Sollte ich Ritalin lieber sein lassen? Ich hatte schon Hoffnungen in das Mittel gesetzt aber ich weiß echt nicht
    ob ich mir damit nicht noch schade. Der eine Arzt meinte auch, dass Ritalin Depressionen auslösen kann und ich habe ja sowieso
    schon Depressionen. Ich will die Depressionen ja nicht noch boosten indem ich Ritalin nehme und dann in ein Loch falle sobald die
    Wirkung weg ist das wäre ziemlich riskant.

    Viele Grüße
    Holger

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Hallo !

      Ich finde es wenig seriös, wenn man aus diesen Informationen nun sowas wie eine Diagnose oder gar Therapieempfehlung abgibt. Entscheidend ist ja, dass sich lebenslang syndromtypische Besonderheiten bzw Entwicklungsprobleme zeigen, die über die Altersnorm hinausgehen und dann eine begabungsadäquate Entwicklung verunmöglichen.
      Ein Konzentrationstest allein finde ich dabei sinnfrei, wenn er so aus dem Zusammenhang gerissen bewertet werden sollte.
      Selbstorganisationsprobleme allein können nun viele Gründe haben. Hier würde ich wirklich eine gründliche Diagnostik empfehlen und nicht allein Behandlungsversuche mit Medikamenten, die mehr oder weniger allein keine Aussage ermöglichen.

      Antwort
      1. Holger

        Hallo!
        Nun ja, ich habe natürlich auch Fragebögen bekommen. Hier trafen dann manche Sachen schon voll zu andere wiederum nicht. Hyperaktiv war ich nie. Auch in der Kindheit habe ich eigentlich keine Probleme gehabt.
        In vielen Berichten über Erwachsene mit ADS kommt es ja auch so rüber, dass es bei ihnen quasi nie erkannt wurde. Das hat mir dann zusätzlich Angst gemacht. Klar, dass man dann denkt was ist wenn DAS die Erklärung ist? Aber das dachte ich auch schon bei den SSRI. Da hatte ich auch die große Hoffnung, dass ich nur ein SSRI nehmen muss und schon ist alles gut. Leider war dem nicht so.
        Aber auch früher schon war ich nicht sehr stressresistent. Ich fühle mich total schnell innerlich sehr durcheinander und aufgewühlt zum Beispiel wenn viele Sachen an mich herangetragen werden dann werde ich hektisch und fühle mich auch zittrig. Dann sind da noch die Probleme mit dem Selbstmanagement. Ich fühle mich oft hilflos gegenüber mir selbst und würde mir wünschen, dass mir jemand einfach sagt was ich den Tag über sinnvoll machen soll. Ich selbst bekomme es eigentlich so gut wie nie hin dass ich am Ende des Tages mit mir zufrieden bin und das Gefühl habe alles richtig gemacht zu haben.
        Das Problem ist ja wenn so viele verschiedene Dinge allesamt Probleme mit der Konzentration usw machen können wie will man dann rausfinden woran es liegt?
        Ich habe auch in einem Buch gelesen, dass nicht nur zu wenig Noradrenalin und Dopamin ADHS Symptome machen kann sondern auch zuviel davon! Da ich sehr viel Stress habe ist es auch gut möglich, dass mein Problem nicht zu wenig sondern zu viel ist.
        Aber wie will man das jetzt herausfinden?? Ich habe langsam echt das Gefühl, dass das der reinste Irrgarten ist. Ich bin jetzt seit über 2 Jahren in Behandlung zuerst wg Depressionen und dann später wg ADHS und es hat mir bisher rein gar nichts gebracht.
        Langsam bin ich sehr pessimistisch mir kommt das irgendwie vor wie eine Spielerei ohne klare Richtlinien. Da kann ich ja auch gleich würfeln oder mir ein neues Medikament anhand des schönsten Namens raussuchen.

        MfG
        Holger

    2. Hoffnung

      Hallo,

      frag Deinen Arzt doch mal nach Cipralex (Wirkstoff Escitalopram, NICHT Citalopram!!!, wirkt besser). Mir hat es von Anfang an sehr gut geholfen, schon am ersten Tag. Vorher hat auch kein Antidepressivum geholfen! Ganz langsam mit Tropfen einschleichen!

      Wünsch Dir alles Gute!

      Antwort
  16. Hans-Peter

    Boah.. also bei mir ist die Verwirrung nun absolut perfekt wie ich Medikinet richtig oder falsch einnehme. Kleine Vorgeschichte, nach der Diagnose sollte ich morgends 5 mg , Mittags 10 mg und bei Bedarf Abends nochmal 5 mg einnehmen. Hintergrund: Ich musste lernen für eine Fortbildung.
    Die Konzentration wurde zwar besser, der richtige “wow-Effekt” blieb aber aus. In der Prüfung versagte meine Aufmerksamkeit sogar komplett. Frustriert brach ich die Medikation ab !
    Dann besuchte ich aus Neugier eine ADHS-Stammtischgruppe, mit zum Teil sehr unterschiedlichen Meinungen und Erfahrungen in Sachen Medikinet Dosierung. In Absprache mit meinem Therapeuten und auf der Grundlage meiner Notfallmedizinischen Ausbildung, einer vorsorglichen Krisenvorbereitung und unter ständiger Eigen-Kontrolle von Herzfrequenz, RR, Vigilanz und evtl. vegetativer Abweichung
    erhöhte ich die Dosis zunächst in 2 Phasen a. xx mg im Abstand von 5 Std.
    Das Resultat war auf der Ebene von Konzentration und Aufmerksamkeit, erstaunlich positiv bis unglaublich. Die Nebenwirkungen (Kopfschmerzen, schwindelgefühl u.s.w.) jedoch mehr als Unangenehm bis erängstigend. Ich führte das Experiment mit Absprache meines Therapeuten fort.
    Die Nebenwirkungen sind dabei täglich geringer geworden und obwohl ich noch zu keinem endgültigen Resultat gekommen bin und ich derzeit noch an der Feinjustierung Arbeite, habe ich die letzten Wochen Lern,- Konzentrations und Verhaltenserfolge erzielt, die ich in meiner Lebensgeschichte, gerne schon früher gehabt hätte.
    Das mit der Retardwirkung lt. Dr. Winkler, wurde mir bisher zwar nicht so vermittelt, aber leuchtet mir durchaus ein. Das Absinken der Wirkung liegt bei mir ebenfalls in einem Bereich von 4-5 Std. Dann habe ich bisher die zweite Dosis nachgeschoben, weil ich dachte, was ich da fühle sei der Rebount.
    Wenn es zutrifft was Dr. Winkler hier schreibt, dann würde das so manche Nebenwirkung erklären, die ich nach der zweiten Einnahme verspürte.
    Werde es ab sofort einmal ausprobieren nichts nachzuschieben und beobachten ob eine zweite Wirkungsphase einsetzt. Wenn dem so ist, bin ich dankbar hier gelandet zu sein, denn dadurch könnte sich meine Tagesdosis tatsächlich verringern. Werde gerne darüber berichten

    Antwort
  17. Pingback: MPH Kurve - Seite 2 ADHS Erwachsenen Forum

  18. Angela l Bra

    Puh zu faul alle Kommentare zu lesen.;-)
    Ich nahm wirklich bis 60 mg Medikinet adult durch vieles langes Autofahren zur Fortbildung ein.
    Als es mir im Winter und durch meine Lebensumstände noch schlechter ging (meine Ärztin ist wirklich eine sehr gute) verschrieb sie mir noch Elinotril (schreibweise unsicher) dazu, wegen meiner weider auftauchenden Depressionen. Da fingen noch meine Panikattaken an und Angstzustände obendrein aber so heftig das ich mich selbst nicht wiedererkannte. Ich setzte Elnotil wieder ab da ging es mir Besser. Ich vertrage keine Antidepressiva mehr, entweder machen sie mich körperlich fertig ( wie Venlaflaxien) oder sie haben psychische Nebenwirkungen.
    Selbst in letzter Zeit habe ich unendliche Schwierigkeiten (hatte für 2,5 Tage einen Job und muss klagen wegen ordentlicher Kündigung, (denn ich glaube der Chef ist noch verrückter als ich)), lebe von nicht´s. Muss H4 beantragen.
    Doch zu Hause nehme ich nur im Höchstfall 2 * 10 mg Medikinet ein oder gar nichts, dabei merke ich keinen Unterschied. Nur das wenn ich kein Medikinet nehme wieder schlecht einschlafen kann dafür aber wieder auf 9 h komme. Medikinet nehme ich erst seit 2012 August bis dahin habe ich Venlaflaxin genommen wie beschrieben hat es mich körperlich fertig gemacht und vor den Himmelhoch jauchzend nicht geschützt.
    Noch dazu bin ich 57 und erst mit 53 Diagnostiziert.
    Die Kanalratten, kenne ich auch von Antidepressiva. Mir ging es oft auch darunter in meinen Denken und fühlen sehr schlecht.
    seit 2007 bin ich bei einen Therapeuten, der sehr Human ist. Normaler weise bin ich aus therapiert. War auch schon in einer Ergo um mit mir und den Leben Besser klar zu kommen, doch ich stehe auf der Stelle.
    Ich weiß wirklich nicht wie ich noch das Medikinet einnehmen soll. Für mich zeigt es nicht mal eine beruhigende, konzentrierende Wirkung. Ich merke keine Unterschiede wenn ich es mal für paar Tage absetze. Bin ein Mischtyp und das als Frau, habe Depressionen seit dem ich 10 bin.

    Antwort
  19. TimThaler

    Ach Sorry, noch was wichtiges vergessen: bei mir äußert sich der “Zwischenrebound” in erster Linie als Müdigkeit. Das sind keine verdeckten Depressionen etc.!

    Antwort
  20. TimThaler

    Hallo Dr. Winkler,

    ja klar, beim Medikinet adult wird die 2. Phase nach ca. 4 Std. “gezündet” und man kommt insgesamt auf mindestens 6 Std. Wie aber kommen Sie darauf, dass die erste schnell freisetzende Dosis 4 Stunden wirkt? Tut sie bei mir nämlich nicht.
    Es funktioniert einfach nicht so wie es soll. Ich habe nach ca. 3Std (das variiert auch) einen unangenehmen “Zwischenrebound”.
    Und zwar bis zur Freisetzung der 2. Hälfte. Die übrigens dann auch noch schwach ist. Leider muss ich es aus finanziellen Gründen nehmen, bin es aber leid, immer wieder zu hören, dass Medikinet adult. doch funktioniert. Da dieser “Zwischenrebound” bei meiner Arbeit vollkommen inakzeptabel ist, MUSS ich nach 3 Std. erneut einnehmen!

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Ganz ehrlich : Das widerspricht meiner persönlichen Therapieauffassung so diametral, dass ich es nicht weiter kommentieren möchte. Finanzielle Gründen können kein Grund sein, ein Medikament falsch zu verwenden. Und letztlich würde ich eher auf jegliche Medikation bei ADHS verzichten als so zu therapieren. Noch dazu, ohne offensichtliche Führung durch den Arzt.

      Antwort
  21. phyll

    hallo!

    mir gefällt der vergleich/begriff kanalratten sehr gut. das ist sehr treffen! aber genau dazu stellt sich mir dann gleich die frage, was tut man gegen die kanalratten. diese info hätte ich gern noch in dem beitrag gefunden.
    ich gehöre auch zu denen die 3 mal am tag medikinet adult nehmen. morgens, mittags gleiche dosis, abends geringe dosis zur rebound prävention. nach der einnahme geht es mir die ersten beiden stunden am besten, dann kommt ein kleiner einbruch und die nächsten 2 stunden sind ok. aber nach 4 stunden geht es mir dann richtig mies. ich denke mal das sind dann die kanalratten. um denen nicht zu begegnen nehme ich genau nach 4 stunden die nächste dosis. das wäre ja dann ihrem beitrag zu urteilen genau die falsche herangehensweise. aber gut, wünschte ich hätte eine andere lösung. was würden sie denn jetzt sagen wie man mit damit umgehen soll? das tief ist übrigens dann nicht nach 30 min wieder verschwunden wie es beim rebound oftmals der fall ist.

    sonnige grüsse
    phyll

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Es ist leider hier kaum möglich, darauf eine Antwort zu geben. Kanalratten kann man über Traumatherapie fangen. Entweder EMDR oder aber das von mir bevorzugte Emoflex (www.emoflex.de).

      Antwort
      1. phyll

        Hallo,

        dazu habe ich dann doch noch mal zwei Fragen:
        1. zur medikation, ich bin mir nicht sicher ob ich das jetzt richtig verstanden habe.
        Ich gehe jetzt mal von einer 3 x Einnahme von beispielsweise 10-10-5 mg aus.

        1. Einnahme 10 mg
        Schnelle Freisetzung von 5 mg / 4 Stunden später weitere 5 mg, richtig?

        Das würde dann aber bedeuten, dass bei der 2. Freisetzung nach 4 Stunden und einer zeitgleichen erneuten Einnahme von 10 mg (wegen der Knalratten) statt 5 mg dann 10 mg im Körper unterwegs sind. Diese »falsche« Dosierung zeiht sich dann natürlich weiter über den gesamten Tag. Oder habe ich etwas missverstanden?

        2. Kanalratten
        Nach Ihrer Aussage würde das ja dann bedeuten dass alle MPH-User die Probleme mit Kanalratten haben, ein Trauma haben, richtig? Ich bin mir eigentlich sicher kein Trauma zu haben…
        Denken Sie, die Problematiken könnten mit einem kurz wirkendem MPH verschwinden?
        Ich weiß, das können sie nicht definiv sagen, aber wie sind da Ihre erfahrungswerte?

        Emoflex klingt trotzallem sehr interessant. Kennen Sie ein angebot in Hamburg?

        Freue mich auf Feedback
        Phyll

      2. Dr Martin Winkler Autor

        Medikinet adult nimmt man eigentlich nur einmal täglich, einige aber eben auch 2 mal täglich.
        Aber eben nicht 3 mal

        Es ist so, dass die erste Hälfte sofort wirkt. Wenn diese Hälfte aufgebraucht ist, wirkt dann der retardierte Anteil. Damit ist eine Wirkdauer von 6-8 h zu erreichen.

        Längst nicht alle ADHSler brauchen dann noch nachmittags MPH. ADHS ist ja kein Methylphenidat-Mangel-Syndrom.

        Bei einigen ist es aber sinnvoll, dann auch nachmittags eine Gabe zu haben. Dabei ist immer noch ein Restwirkspiegel im Blut bzw. Gehirn. Auch für die 2 Tablette gilt dann wieder, dass sie 6-8 h wirkt. So wie eben 2 einzelne kurz wirkende MPH-Tabletten.

        In HH gibt es ein ADHS-Institut, das Emoflex im Programm hat. Einfach mal Google befragen.

        Das Kanalrattenproblem betrifft natürlich nicht alle ADHSler. Aber nach meiner Erfahrung zumindest im Klinik-Kontext viele. Dabei ist eben unerheblich, ob es ein Trauma im ganz schwerwiegenden Sinne ist. Es kann eben auch eine Anhäufung von Erlebnissen sein (Nadelstich-Traumata)

  22. Volker Diehm

    Guten Tag!
    Ich habe diesen Artikel gelesen und bin jetzt verwirrt. Mir ist nicht klar was die Aussage sein soll. Ich habe gerade mit Medikinet Adult begonnen und soll nun auch anfangs 2 mal täglich 1 Kapsel nehmen mit ca 6h Zeitabstand. Ist das nun falsch?
    Ich meine Medikinet Adult kann einen ja unmöglich mit 1 Kapsel über den ganzen Tag bringen, also muss man irgendwann nochmal “nachlegen”. Was ist daran denn verkehrt?
    Oder geht es darum, dass die Regeln zu rigide sind nach dem Motto alle 4h ne neue Kapsel? Wielange das Mittel bei einem wirkt muss man ja selbst testen aber da man Medikinet Adult ja mit dem Essen nehmen muss befürchte ich, dass es auch zu starken Abweichungen kommen kann je nachdem wieviel man vor der Einnahme gegessen hat. Isst man viel dauert es vermutlich länger bis die blauen Kügelchen wirken, isst man wenig wirken sie schneller. Das ist aus meiner Sicht eine Schwachstelle.

    ps: Was ich noch fragen wollte. Ich habe gehört, dass es bei Ritalin angeblich so ist, dass man auf keinen Fall mit der nächsten Dosis warten darf, bis die vorherige Dosis ihre Wirkung verliert und man “abgestürzt” ist weil dann auch eine neue Dosis angeblich nichts bringt und man dann bis zum nächsten Tag warten muss mit der nächsten Dosis. Stimmt das? Muss das immer so getimed sein, dass das absolut nahtlos übergeht? Das würde die Sache ja nochmal sehr viel schwerer machen.

    MfG
    Volker

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Die Kapseln sind so gedacht bzw. auch hergestellt, dass sie aus 50 Prozent schnell wirkendem MPH und 50 Prozent verkapseltem / retardierten MPH bestehen. Die Wirkdauer der einzelnen Hälften liegt bei je 4 h. Die 2. Hälfte wird überhaupt erst nach 3,5 bis 4 h freigesetzt. Das wiederum setzt voraus, dass man was gegessen hat.

      Es gibt sicher individuelle Wirkunterschiede, aber unter 6 h Wirkdauer “geht nicht”. In aller Regel sind es eben 8 oder gar mehr Stunden. Das liegt daran, dass dann ja auch nicht die Wirkung bzw. der Spiegel “weg” ist, sondern nur geringer. D.h. eigentlich ist es ursprünglich so gedacht, dass man nur eine Retardkapsel am Tag einnimmt. Und gut.

      Nun kann es natürlich sein, dass dies bei Erwachsenen letztlich nicht ausreicht. Aber es ist eben auch nicht so, dass ADHS ein Methylphenidat-Mangel-Syndrom ist. Zu häufige Gabe von Medikinet adult (d.h. 3 mal oder gar mehr) spricht dafür, dass der verordnende Arzt schlicht und ergreifend sich nicht mit ADHS-Medikamenten auskennt. Das schliesst nicht aus, dass er oder sie sich als ADHS-Spezialist ansieht.

      Antwort
      1. Volker Diehm

        Sehr geehrter Herr Dr. Winkler,
        vielen Dank für Ihre Erklärung.

        Ich hätte da noch ein paar Frage. Was passiert denn, wenn man Medikinet Adult nimmt und vergessen hat etwas vorher zu essen würde dann die gesamte Dosis sofort absorbiert und man hätte man quasi dasselbe Resultat wie bei einer doppelten Einzeldosis nicht-retardierten Ritalins?

        Und wieviel sollte man denn vorher essen? Gibt es da Richtlinien? Morgens zum Beispiel esse ich oft nicht viel, zum Beispiel oftmals nur 1 Banane und das wars dann. Muss ich mich zwingen mehr zu essen, damit das Mittel richtig wirken kann? Das würde ich nämlich sehr beeinträchtigend empfinden.

        Und was sind denn Ihre Erfahrungen bezüglich der Dosis von Medikinet Adult, die ein Erwachsener braucht, um etwas zu “merken”? Ich bin derzeit bei 10mg jeweils 2 mal am Tag und ich merke von diesen 10mg absolut gar nichts. Nun entsprechen 10mg Medikinet Adult ja 5mg nicht-retardiertem Ritalin, wenn man es von der Wirkdosis her betrachtet. Sind 5mg als Einzeldosis einfach zu wenig, damit man davon etwas merkt? Ich bin ziemlich enttäuscht, denn ich hatte mir wirklich mehr erhofft. Mein Arzt meinte, dass ich schon etwas merken sollte im Kopf aber das ist leider nicht der Fall. Ich bin weder wacher noch konzentrierter. Bedeutet das, dass ich eventuell kein ADS habe, sondern etwas mit ähnlicher Symptomatik? Da bei mir auch keinerlei der Antidepressiva die ich bisher genommen habe (SSRI, SNRI; Elontril, Remergil) angeschlagen hat frage ich mich langsam ob es denkbar wäre, dass ich generell zu wenig Neurotransmitter habe, so dass Reuptake-Inhibitoren einfach nicht wirken können. Wäre das möglich?

        MfG
        Volker Diehm

      2. Dr Martin Winkler Autor

        In aller Regel muss man nicht “viel” gegessen haben. Wenn aber der Magen leer ist, ist der ph-Wert nicht so, dass nach 4 h die 2. Wirkhälfte der Retardkapsel freigesetzt wird. Die Wirkung hält also nur 4-5 h an. Es ist also nicht die “doppelte” Wirkung zu erwarten.

        Eine Banane sollte aber ausreichen.

        !0 mg ist in der Tat bei Medikinet retard eher wenig. In aller Regel geht man davon aus, dass ein Erwachsener ca 10 mg kurzwirkendes MPH = 20 mg Medikinet adult für eine Wirkung braucht.

        Ich persönlich würde immer mit kurz wirkendem MPH die Ersteinstellung machen (selbst wenn man das erstmal selber zahlen müsste). Und dann eben nach 3 Tagen von 5 mg auf 7,5 oder 10 mg erhöhen. Dann ggf. 15 bzw. auch 20 mg Einzeldosis des kurz wirkenden MPH.

        Ein genereller “Neurotransmittermangel” liegt nicht vor. Jedenfalls ist es nicht so simpel, dass nun ein “zu wenig” Neurotransmitter die Problematik erklärt. Und natürlich stellt man auch nicht anhand der Wirkung oder Nichtwirkung von Medikamenten die Diagnose

      3. Volker Diehm

        Sehr geehrter Herr Dr. Winkler,
        ich antworte auf Ihre 2. Antwort zu mir. Unter dem Beitrag selbst fand ich keine Antwort Option.

        Das sind höchst interessante Dinge, die Sie da sagen. Bedeutet das also wenn man morgens versehentlich nüchtern Medikinet einnimmt dann hat man nur die halbe Sofortdosis und der Rest ist praktisch futsch selbst wenn man direkt danach schnell etwas essen würde? Das macht die ganze Sache ja ziemlich kompliziert.
        Da wäre es mir persönlich auch lieber gewesen die Einstellung mit instant Ritalin zu machen um zu sehen wieviel man überhaupt braucht um etwas zu merken und dann hätte man immer noch auf Medikinet umsteigen können.

        Ich weiß auch nicht mal worauf ich überhaupt achten muss. Woran erkennt man denn ob es “wirkt”? Sind die Auswirkungen sehr subtil so dass man sich praktisch nur selbst davon vergewissern kann ob es eine Wirkung hat indem man nach einiger Zeit nochmal einen ADHS Fragebogen macht und dann die Antworten vergleicht zu den vorherigen? Das würde ja dann für eine Wirkung sprechen die eigentlich nur schwer festzustellen ist.
        Ich hatte eigentlich gedacht, dass es falls es wirkt wirklich offensichtlich ist und dass man wirklich etwas im Kopf merkt. Angenommen die Wirkung ist so schwach dass man nur erahnen kann anhand von paar Antworten auf einem Fragebogen ob es jetzt was bringt oder nicht dann wäre das für mich ziemlich enttäuschend. Das ist ja dann genau wie mit den Antidepressiva wo ich auch allenfalls erahnen konnte ob sie vielleicht ein ganz klein Wenig etwas gebracht hatten.
        Ich weiß einfach nicht was man realistischerweise erwarten sollte von Ritalin. Vielleicht habe ich auch überzogene Vorstellungen. Jedenfalls meinte mal ein Arzt zu mir, dass ich wenn es etwas bringt, es nach der Einnahme spüren sollte als würde ein Vorhang hochgehen. Daher bin ich an die Sache schon mit relativ hohen Erwartungen herangegangen. Angenommen Ritalin sollte nicht wirken dann stünde ich wieder bei 0 und wüßte nicht mal ob ich jetzt absolut sicher ADHS habe oder irgendwas Anderes mit änhlichen Symptomen.

        MfG
        Volker Diehm

      4. Dr Martin Winkler Autor

        Ganz ehrlich : Das sollten Sie mit Ihrem Arzt vor Ort besprechen. Die Behandlung macht doch gerade bei ADHSlern wirklich nur Sinn, wenn man eine kontinuierliche Begleitung durch einen ADHS-erfahrenen Arzt oder Psychotherapeuten hat. Gerade um die Selbstwahrnehmung bzw. Erwartunge mit der pharmakologischen Wirkung des Pröparates abzugleichen. Das geht Online nicht.

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  24. Pingback: massive Probleme mit Rebound und Einschleichen von MPH ADHS Erwachsenen Forum

  25. Samuel

    Guten Tag allerseits!
    Ich habe einige Fragen zu ADD ohne H, bei Erwachsenen, da ich bei mir befürchte sowas haben zu können. Ich finde mich in einigen, aber nicht allen Symptomen von ADHD wieder, und bin nun besorgt deswegen vor allem weil ich auch unter meinen Symptomen sehr leide. Zugleich habe ich aber auch Angst vor Ritalin und Co wegen der Nebenwirkungen. Ich leide nämlich auch unter Depression & Angst. Daher weiß ich nicht, ob selbst wenn ich wirklich ADD hätte, eine Therapie überhaupt möglich wäre. Können Sie mir sagen, ob und wie ich sicher herausfinden kann, ob ich wirklich ADD habe?
    Bei mir ist es nicht so, dass ich Stimulation suche, sondern eher, dass ich extrem irritabel bin und mich oft reizüberflutet fühle und ein großes Bedürfnis nach Ruhe habe. Ich weiß nicht, ob das für ADD typisch oder eher untypisch ist.

    MfG
    Samuel

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Das kann man so nicht generell beantworten. ADHS wird ja nicht nur medikamentös behandelt. Bis vor ganz kurzer Zeit gab es ja kein zugelassenes ADHS-Medikament für Erwachsene. Hier wäre erst die Diagnostik bzw. Differentialdiagnostik wichtig, bevor man sich Gedanken über etwaige Nebenwirkungen einer Therapie macht.

      Nebenwirkungen der Stimulantien sind selten. Aber die Medikation wirkt eben auch nur, wenn das Kernproblem wirklich ADHS ist.

      Antwort
      1. Nadine

        Hi zusammen…
        Hallo Samuel.
        Falls du tatsächlich der Vermutung offen gegenüber trittst, evtl ADS zu haben,
        empfehle ich dir umgehend, einen Psychiater/oder Psychotherapeuten in deiner Nähe zu suchen, der mit dem Thema ADHS Erwachsene vertraut ist.
        Ich hatte es bisher auch belächelt, als nicht Betroffene
        und bin nun vor einem halben Jahr angefangen.
        Erst vorsprechen : Wieso, weshalb, warum, Vergangenheit, jetzt und überhaupt.
        Dann geht es daran auch auszuschließen, denn bevor wir dem Kind einen Namen geben können, müssen die anderen, welche sich in Symptomen ähneln, ausschließen.
        Aber es lohnt sich. Nachdem ich 27 Jahre wusste, anders zu sein (negativ), aber nie eine Ahnung davon hatte, wie gravierend anders, bin ich jetzt seit kurzem (2 Monate) mit der Diagnose ADHS. Seit kurzem auch mit Medikamenten. Ich will es nicht beschönigen, aber da es ja nur etwas im Hirn ersetzen soll, was schließlich fundamental fehlt, muss ich gestehen: Es ist toll. Momentan zwar gering, und wenig Auswirkung aber schon so ein immenser Unterschied.
        Von Nebenwirkungen kann ich momentan nichts berichten, da kommt es mit Sicherheit auch darauf an, ob es zutrifft oder nicht.
        Toi Toi Toi, Samuel. Trau dich .

        Hallo Herr Dr. Martin Winkler.

        Durch Zufall bin ich auf Ihren Artikel gestoßen und bin neugierig geworden.
        Wie soeben erwähnt bin ich seit kurzem in der Testphase der Behandlung mit Medikinet 20mg ret. und wäre interessiert daran ein paar weitere nährere Informationen zu erhalten, wie bzw. was sie darüber denken.
        Bei mir ist es so, dass ich eine Basisvorgabe der Einnahme habe, jedoch etwas nach Bedarf (in Maßen verständlich) variieren darf, um die Optimale Dosierung und Einnahmezeitpunkte für mich zu finden.

        MfG

      2. Dr Martin Winkler Autor

        Ich finde es sehr schwer, pauschale Hinweise zur Medikation zu geben. ADHS-Therapie ist halt keine Massenkonfektion, sondern individuelle Anpassung. Grundsätzlich bin ich sehr für die Medikation, da dadurch das Lernen bzw. auch Psychotherapie überhaupt erst möglich wird.

        Eins meiner übernächsten Projekte wird sein, ein Buch zur Pharmakotherapie zu schreiben. Aber das wird wohl erst in den nächsten 12-13 Jahren fertig :-)

        Teilweise versuche ich in Workshops und Vorträgen meine Erfahrungen weiter zu geben. Und eben auch als Arzt und Psychotherapeut in der Klinik (demnächst an neuer Wirkungsstätte und auch wieder wohl mehr im Bereich ADHS….)

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  28. Pingback: Frage: Zweimal Concerta an einem Tag (retardiertes mph) ADHS Erwachsenen Forum

  29. Nicci

    Hi zäme,

    also, ich komme aus der Schweiz und nehme seit über einem Jahr Concerta 54mg ein.
    Ich habe die Tabletten schon in verschiedenen Apotheken bezogen, und immer war dasselbe drin.
    Ich habe auch schon mal so eine Tablette untersucht und aufgeschnitten.

    Also, es war in der Kapsel dasselbe drin, wie Dr. Winkler geschrieben hat.
    Also, aussen eine rote Umhüllung, dann eine Plastikkapsel mit einem kleinen Loch und drinnen drei verschiedene Farben.

    Es kann doch echt nicht sein, dass in einem Land verschiedene Präparate auf dem Markt sind????
    Eher Unkenntnis der Aerzte.

    LG Nicci

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Nein. Natürlich sind auch in der Schweiz die gleichen Bestandteile drin. Es gibt zwar in Canada ein sog. Generikum = Nachahmerprodukt, das aber auch ähnlich aufgebaut ist. Ehrlich gesagt glaube ich, dass schlicht und ergreifend einige Ärzte in der Schweiz nicht informiert sind oder aber ihre Patienten mehr oder weniger verarschen. Es fällt mir schwer, das so zu schreiben. Aber in den letzten Wochen ist mein Glauben an die Fachlichkeit da doch erheblich angekratzt.

      Es ist ja eine Sache, eigenwillige Dosierungen zu verwenden. Die andere Sache ist aber eine falsche bzw mangelhafte Patientenaufklärung bzw. sogar Falschinformation. Das finde ich nicht mehr zu verantworten und würde dann doch dringend zu anderen Betätigungsfeldern raten.

      Antwort
  30. unbekannt_w

    Hallo.
    Ich habe lange überlegt, ob ich hier etwas schreiben soll. Aber ich tue es jetzt trotzdem, auch wenn nicht weiß ob ich eine Antwort erwarten kann.

    Also, ich hab das Gefühl, seitdem ich Medikinet adult nehme, sind meine Dissoziationen viel schlimmer geworden. Und ich weiß nicht, woran das liegt. Ich habe es bisher auf die Therapie geschoben (habe diverse Komorbiditäten), aber ich bin mir nicht sicher.

    Ich habe aus dem obigen Artikel auch noch nicht ganz verstanden, wie es zu den Dissoziationen in Verbindungen mit Medikinet adult kommen kann. Liegt es daran, dass sich die beiden Einnahmezeiten überlappen? Also, dass zu einem gewissen Zeitpunkt zu viel Medikinet in meinem Körper/Kopf ist? Dann müsste sich der Zustand ja nach wenigen Stunden bessern, tut er aber nicht?

    Wäre für jede Antwort dankbar

    MfG. L.

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Methylphenidat wirkt “ent-täuschend”, d.h es deckt auch Täuschungen bzw. Dissoziationen auf. Leider merkt man eben dissoziative Phänomene selber ja nicht zwigend, weil es im Kern der Sache liegt, dass man dieses “Ausblenden” eben nicht merken soll. Gerade die Retardpräparate haben nun bei einigen Erwachsenen die Eigenschaft, dass sie eben anfänglich scheinbar gut wirken, dann aber eben die alten Traumata bzw. “Lücken” zum Vorschein kommen. Sie machen sich dann eher als Konfusion bzw. Spannungsgefühl bemerkbar. Mehr dazu findet sich derzeit in der Diskussion bei den ADHS-Choaten http://adhs-chaoten.net/ads-adhs-erwachsenen/17661-adhs-dissoziation.html bzw. der Extragruppe http://adhs-chaoten.net/gruppen/emoflex.html

      Antwort
  31. Pingback: Anonym

  32. christianegrossmann

    Hallo,

    Lin, schone deine Finger lieber weiter;) Die Löcher könntest du nur unter einem sehr starken Mikroskop sehen ;)

    @ Martin:
    Es gibt auch noch anderes als Concerta ;) Zumindest hier in der CH, in D sicher auch. Sicher ist, dass Concerta überall diesselbe Herstellungsweise hat, also Concerta in der CH ist in der Herstellungsform genau gleich als in D. Ich nehme auch an, dass hier ein Patent drauf liegt, denn sonst hätten andere Firmen ganz sicher nachgezogen.

    @ alle:
    Ein bisschen Geschichte der Medikamentenentwicklung:

    Ritalin war das erste MPH-Präparat. Wurde aber nicht immer von allen gut vertragen, vor allem von allergieanfälligen Personen nicht. Dann kamen Medikinet und Equasym, die sich in den Hilfsstoffen, bzw. den Bindemitteln von Ritalin unterschieden: Maisstärke statt Lactose, tlw. kein Gelatin in der Hülle. Da dies alles nur kurzfristig wirkende Medikamente waren (3-4 Std.), wurde nach länger wirkenden Möglichkeiten geforscht und verschiedene Firmen entwickeltenn die ersten Langzeitmedikamente, kurz Retard genannt. Allen diesen Produkten ist die 2-Stufen-Galenik gemeinsam, sie unterscheiden sich nur in der Zusammensetzung der Hilfsstoffe, wodurch je nach Verträglichkeit für den einen dieses oder jenes Retardmedikament verträglicher sein kann.

    Die ersten erhältlichen Retard-Präparate, also Ritalin SR, LA oder Medikinet Retard etc. funktionieren auch heute noch nach der 2-Stufen Galenik, d.h., 50% sofortige Freisetzung, 50% verzögerte Freisetzung des Wirkstoffes. Das kommt der Pups-Methode tatsächlich am Nächsten :) Die Wirkung soll ca. 6-8 Std. anhalten.
    Eine 3-Stufen-Galenik, also 3-Pups-Methode, wäre logischerweise auch denkbar, ist mir persönlich aber bisher nicht bekannt. Ist aber möglich, dass ich hier etwas verpasst habe. Soviel mir bekannt ist, wurde Ritalin SR durch Ritalin LA ersetzt, aber die 2-Stufen-Galenik wurde auch dort beibehalten. Sicher bin ich mir hier aber nicht.

    Concerta hat heute diesen Präparaten aber offenbar weitgehend den Rang abgelaufen, denn Concerta kam nach all den Retard-Produkten, die alle nicht mehr als 6-8 Std. Wirkung hinbrachten, als erstes Medikament auf den Markt, das durch das Osmose-Prinzip eine gleichmässigere, anhaltendere und vor allem noch längere Wirkdauer von 10-12 Std. versprach.

    Mich erstaunt jetzt ein bisschen, dass die Wirkdauer hier auf 6-8 Std. begrenzt gesehen wird, denn offiziell ist es das bisher am längsten wirkende Präparat mit 10-12 Std.! Aber die tatsächliche Wirkdauer variiert natürlich auch bei den anderen Präparaten je nach Individuum, da möchte ich nicht darüber urteilen.

    @ Martin:

    Möglicherweise ist dieser Irrtum auch in der Uni Zürich noch präsent oder die haben halt die Schweizer Version von Concerta speziale

    Wie gesagt, eine Version speziale von Concerta gibt es hier nicht, ich denke, manchmal sind die Ärzte einfach schlicht zu faul oder zu zeitgetrieben, um wirklich die unterschiedlichen Funktionsweisen der verschiedenen Medikamente zu erklären. Oder aber, sie halten uns Patienten für dumm. Beides ist tragisch genug und nicht das, was ich mir von meinem Arzt/Therapeuten erwarte.

    VG, Chris

    Antwort
  33. foxie

    Martin: Ja, in der Schweiz sind soweit ich weiss andere, va weniger Präparate (ausser das Focalin XR, was es meines Wissens bisher nur hier und in Amerika gibt) auf dem Markt als in Deutschland. Dass Concerta verschieden produziert werden soll, kann ich mir aber schlecht vorstellen. Müsste dann ja irgendwo eine Doku dazu geben…

    Als ich mich genauer bezüglich der Inhaltsstoffe informierte, hab ich die Originaldokus zusammengesucht, da die Informationen sonst meist sehr mangelhaft sind. Dort findet man dann auch das osmotische Prinzip erklärt.

    Antwort
  34. christianegrossmann

    Hallo,

    ich finde, hier braucht nichts gelöscht werden, weil es aufzeigt, wie viele Fragen bei den Betroffenen noch offen sind, bzw. wie derzeit die sogenannte “Aufklärung” stattfindet.

    Die Wirkweise der diversen Retardprodukte hängt von der Galenik ab, und da gibt es tatsächlich verschiedene Wirkweisen, nicht nur das osmotische Prinzip.
    Leider wird offenbar genau die jeweilige Wirkweise offenbar nicht oder nur sehr unzureichend von den Therapeuten erklärt. Ich frage mich da allerdings auch, ob sie selbst das auch wirklich wissen, denn wenn ich hier lese, dass Concerta in 3-Phasen wirken soll, frage ich mich ernstlich, ob die Ärzte/Therapeuten das selbst glauben und sich nicht weiter für die “technischen” Vorgänge interessieren, sondern eben einfach nnur noch “dosieren”, egal mit welchem Medikament.

    Zitat aus Wikipedia:
    Zeitlicher Verlauf der Freisetzung:

    Durch retardierende Arzneiformen lassen sich definierte zeitliche Verläufe der Arzneistofffreisetzung erzielen. Gängige Beispiele sind:

    -sustained release – Freisetzung mit konstanter Geschwindigkeit
    -prolonged release oder slow release – Freisetzung mit abnehmender Geschwindigkeit
    -delayed release – verzögerte Freisetzung

    Manchmal werden in einer Tablette oder Kapsel retardierende Formen mit einer schnellwirkenden Anfangsdosis (Bolus) kombiniert.

    Hier in der CH haben wir verschiedene Retardprodukte, Ritalin SR (gibts das noch?), Ritalin LA und Concerta.
    Vermutlich resultiert die Verwirrung daraus, dass eben Concerta im Gegensatz zu Ritalin SR und LA eben nach dem osmotischen Prinzip funktioniert, Ritalin SR und LA aber mit einer verzögerten Freisetzung, was oft auch als “schubweise” Freisetzung missverstanden wird.

    Ich selbst bin diesbezüglich nicht mehr so fit in der Differenzierung der verschiedenen Medikamente und deren Wirkweisen. Wenn ich also irgendwo Mist erzählt habe, baue ich darauf, dass mich irgendjemand korrigiert, der es besser weiss! ;)

    Es wäre aber hier eine gute Gelegenheit, die verschiedenen Wirkweisen der diversen Retardpräparate zu erklären und aufzuzeigen. So würde vielen verständlicher, dass nachdosieren bei diversen Retardprodukten kontraproduktiv ist und evtl. nichts weiter als Doping.

    VG, Chris

    Antwort
    1. lin

      Mir wurde es so erklärt: Es sind 3 Tabletten in der Retard-Kapsel drin, die mit der Magensäure in verschiedenen Zeitabständen freigegeben werden, also verschieden stark ummantelt sind. Die erste sofort, und wirkt wie eine normale Ritalintablette, dann die 2. nach ca. 2,5 Stunden, dann die 3. nach weiteren 2,5 Stunden. Je nachdem wir aktiv der Magen, bzw. der Darm ist. Das war mir als Laie in Bezug auf das Magen-Darm-Geschehen logisch.
      So war es für mich auch nur weiter logisch eine weitere Concerta nachzuwerfen, da mir nur 8-10 Stunden am Tag natürlich nie ausreichen – wer kommt auf die seltsame Idee ein Tag hat 8 Stunden? Auch wenn das Ding 10 Stunden hinhalten würde, was es bei den Wenigsten tut – mein Tag hat 16 Stunden und meine Ruhezeit beträgt 8 Stunden.
      Ja, Alex.. 3x Pups ;-)

      Antwort
      1. Dr Martin Winkler Autor

        Inzwischen glaube ich, dass in der Schweiz doch andere Präparate auf dem Markt sein müssen. Bei uns in Deutschland und dem Rest der Welt ist Concerta aufgebaut aus einer Kapsel. Auf der Oberfläche sind schnell wirkendes MPH, die wie ein Akut-MPH wirken.

        In der Kapsel ist auch MPH, dass aber über semipermeable Membrane über den osmotischen Druck freigesetzt werden. Dabei gibt es natürich auch dort Komportimente mit unterschiedlicher Konzentration. Aber die Freisetzung ist eben gerade so, dass es “gleichmässig” erfolgt.

        Die Erklärungen von deiner Ärztin bezogen sich auf ein 8 h Retardpräparat wie Ritalin LA oder Medikinet adult. Nur, dass die Zeitangaben nicht stimmen.

        Mäglicherweise ist dieser Irrtum auch in der Uni Zürich noch präsent oder die haben halt die schweizer Version von Concerta speziale

      2. lin

        Nur die Angst mir in die Finger zu schneiden, hat mich übrigen immer davon abgehalten mal eine Kapsel längs aufzuschneiden, denn ich war schon immer neugierig zu sehen wie das genau drinnen aussieht. War ein primärer Reflex von mir das zu untersuchen. ;-)
        Auch das Internet schwieg sich da hartnäckig aus.

      3. Alex

        Also wenn mir ein Arzt so einen völligen Unsinn verzapfen würde, dann könnte ich ihn (nach Abklingen der freudigen Belustigung) beim besten Willen nicht mehr erst nehmen.
        Mal laienhaft ausgedrückt besteht Concerta aus einer geschlossenen Kapsel, die an einem Ende ein kleines, genau definiertes, Laser-gebohrtes Loch hat.
        Die Kapsel selbst ist semipermeabel, lässt also Flüssigkeit (in dem Fall aus dem Magen-Darm-Trakt) langsam ins Kapselinnere eindringen.
        In der Kapsel befindet sich ein Mittel, das bei Flüssigkeitszufuhr aufquillt und dadurch den Wirkstoff langsam durch das Loch herausdrückt.
        Prinzipiell also ein recht einfacher Vorgang.
        Zusätzlich ist die Kapsel noch mit einer Zuckerhülle überzogen, die sich sofort auflöst und eine bestimmte Menge an Methylphenidat enthält.
        –> Das Quellmittel besteht tatsächlich aus zwei Komponenten, aber diese wirken als Einheit und somit ist das keine mehrstufige Retardierung.
        Raus kommt dabei ein Verlauf des Serumspiegels, den du hier in der Grafik erkennen kannst:

        http://adhs-chaoten.net/content/Plasmaspiegel_MPH_retard.png

        Also nix mit pups, sondern ein recht gleichmäßiger Verlauf. ;-)

      4. m-s

        @Alex
        Du schreibst Concerta gibt den Wirkstoff sehr gleichmäßig frei. Nach der angehängten Grafik verdoppelt sich die Menge MPH im Serum aber zwischen 4 und 7 Stunden nach der Einnahme.

        Kann man als normal Sterblicher die der Grafik zugrunde liegenden Studien und Zahlen einsehen? Nicht nur dass das mit Gleichmäßigkeit m. E. nichts zu tun hat, widerspricht es auch meinen eigenen Erfahrungen.

  35. lin

    Sorry, Martin, dein Artikel war etwas wirr.
    Retard-Produkte haben 2 oder 3 Ausstossphasen, so alle 2-2,5-3 Stunden, je nach Verstoffwechselung. Das sollte vom Patienten und einer nahestehenden Person gut beobachtet werden. Am besten alle 20-30 Minuten aufgeschrieben werden wie der ADSler auf die Kontaktperson wirkt – Tagebuchmässig. Dann sieht man, wie lange das Medikament wirkt und in welchen Zyklen. Und was danach passiert.
    Meine Beobachtung mit Concerta ist folgende: Ich nehme die erste Dosis um ca. 8:20. Das stösst 3x aus und hält bis ca. 15:10 an. Wenn ich keine weitere Dosis nehme, fühle ich ca. 17:30 eine unangenehme Ueberforderung.
    Also nehme ich gerne um 15:10 eine zweite Dosis und habe nach Ablaufen dieser Dosis keine Nachbeschwerden mehr. Für mich persönlich stimmt also diese Dosierung.
    Ganz selten brauche ich, nach einem aufregenden Abend, noch ein halbes Ritalin (also 0,5 mg) zum Einschlafen (damit das Drehen der Gedanken aufhört).
    Ich gehe 24 Uhr ins Bett, schlafe ca. 1:00 ein und schlafe bis 8:00 gut durch. Komme also auf 7h guten Schlaf. Im Winter brauche ich zusätzlich eine Taglichtlampe um am Morgen besser wach zu werden.
    Ich hoffe, dass das Neulingen eine klare Struktur aufzeigt ;-)

    Antwort
    1. Dr Martin Winkler Autor

      Also: Concerta nimmt man EINMAL täglich. In Zahlen 1.

      Und es hat auch keine zwei oder drei Ausstossphasen. Wo immer du diese Erkenntnis her haben willst, sie ist verkehrt.

      Der schnell wirksame Anteil wird sofort bzw. nach 20-30 Minutenfreigesetzt, der Rest nach dem osmotischen Prinzip gleichmässig während ca. 10 h.

      Bei den Retardpräparaten Medikinet adult oder Ritalin LA ist es so, dass 50 Prozent schnell wirkendes MPH und eben 50 Prozent retardiert in den Kapseln sind. Die Retardhälfte wird nach 4 h freigesetzt.

      Ich finde es falsch, Wirkkurven von lang wirkendem MPH so überlappend einzunehmen, sehr falsch sogar.

      Antwort
      1. lin

        Oh.. das wurde mir wirklich ganz anders erklärt und so wie ich es nahm immer für gut befunden. Und ich selber habe es auch immer als sehr angenehm empfunden. Nur eine am Tag geht nicht. Da müsste ich nach einer anderen Lösung suchen.

      2. Nonun

        Concerta wirkt auch nicht über Phasen. Es gibt dort chemisch gesehen eher eine langsame Ausscheidung eines Medikaments über einen bestimmten Zeitraum hinweg. –> siehe Orales Osmotisches System. Ich will hier keine Werbung machen, nur sind manche Sachen einfach nicht wahr. Auch sollte man nicht auf Tabletten rumlutschen oder diese zerkauen, dies grenzt-Sorry- an Missbrauch.

        Methacylsäureethlacrylat Copolymer beschichte Kügelchen befinden sich in Medikinet. Dies hat chemisch und faktisch gesehen einige Nachteile: Auf leeren Magen, Verlust der Retard Wirkung, pH-Wert Abhängigkeit=Abhängigkeit von Essen= unregelmäßig/unberechenbare Ausschüttung von MPH in einer oder max. 2 Phasen. Aber das ist nur eine ganz waage und grobe Behauptung meinerseits, nichts was ich hier niederschreibe ist allgemein gültig, ich übernehme keine Verantwortung für von mir verfasste Beiträge, Ich oder die Person die dies hier schreibt könnte Verrückt sein oder Paranoid,oder an anderen schweren Krankheiten Leiden,für alles andere stehen Ihnen ihre steht’s zuferlässigen Ärzte und Apotheker zur Seite, löschen Sie ruhig meine Beiträge, freie Meinungsäußerung.

    2. Alex

      @ lin: Was stößt denn die Concerta-Kapsel da aus?
      Dreimal einen kleinen Concerta-Pups? ;-)
      Sowas hab ich ja noch nie gehört (und ich hab schon verdammt viel gehört).
      Es gibt im übrigen kein einziges MPH-Retardpräparat, das den Wirkstoff in drei Stufen freisetzt, sondern das ist immer eine Kombination von sofort freigesetztem Wirkstoff und verzögert (retardiert) freigesetztem Wirkstoff (Ausnahme: Ritalin SR, dort nur retardiertes MPH).
      @ Martin: Über die überlappende Einnahme mehrerer retardierter Dosierungseinheiten über den Tag hinweg kann man sicher streiten. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass das derzeit einzige MPH-Präparat mit einer Zulassung für Erwachsene ein retardiertes ist (Medikinet adult) und hier oft der Kostenfaktor für die Patienten eine Rolle spielt.
      I.d.R. ist es optimaler, morgens etwas retardiertes einzunehmen und gegen Nachmittag noch eine Einheit unretardiertes MPH.
      Trotzdem gibt es auch Fälle, wo überlappende Einnahmen retardierter Präparate funktionieren.
      @ lin: Um 15 Uhr nochmal ein Retardpräparat einzunehmen (auch noch ausgerechnet eine Concerta, bei der der Wirkstoff sehr lange im Körper verbleibt), halte ich auf Dauer für gar keine gute Idee (Stichwort: Akuttoleranz).

      Antwort
      1. lin

        Das mit dem 3xAusstoss scheine ich falsch mitbekommen zu haben. Löscht das mal bitte wieder.

      2. Alea

        Mir wurde auch immer von einigen Ärzten beigebracht, dass Concerta in 3-Phasen wirkt. Woanders sehe ich, dass es nur “festgepammtes” MPH ist und wenn man sie luscht, sieht man 2 verschieden farbige Kammern.

        Was ist nun Concerta genau?

        (Andererseits wurde mir auch beigebracht, dass MPH auf das Noradrenalin wirkt und damit theoretisch mit der Dopamin-Wirkung von Neuroleptika passen würde…)

        hmm…

      3. Alex

        Was du da siehst, ist zum einen der Kapselanteil mit dem (zwei-Komponentigen) Quellmittel und zum anderen der Anteil mit dem Wirkstoff.
        Und eben das Quellmittel quillt dann langsam auf und drückt das Gemenge mit dem Wirkstoff über mehrere Stunden durch das kleine Loch am anderen Ende heraus.
        Die Kapsel selbst verlässt den Körper dann nach ein bis drei Tagen auf dem “natürlichen Wege” und wird nicht aufgelöst.

        Dazu gibt es auch jede Menge Grafiken, z.B.

        http://img.medscape.com/slide/migrated/editorial/cmelive/2006/6068/images/biederman/slide046.gif

        Hier sieht man auch, dass das Gemenge mit dem Wirkstoff ebenfalls noch aus zwei Komponenten mit verschiedener Wirkstoffkonzentration aufgebaut ist, da eben das Aufquellen des Quellmittels nicht linear erfolgt, sondern mit der Zeit langsamer wird.

        Wahrscheinlich stammt daher auch das “Gerücht” der doppelten Retardierung (zusätzlich zum sofort freigesetzten Wirkstoff aus der Kapselumhüllung), die aber eben aufgrund der speziellen physikalischen Zusammenhänge pharmakologisch und galenisch nicht zutreffend ist.

        Dieses Osmoseprinzip wird übrigens bei immer mehr Präparaten angewandt, z.B. (um bei den Psychopharmaka zu bleiben) auch bei Venlafaxin Winthrop osmo, nur dass die Kapsel dort in etwa so aussieht:

        http://studydroid.com/imageCards/08/j3/card-9015162-back.jpg

      4. Noninon

        Hallo,
        Ich erarbeite gerade einen Text über die Verschiedenen Präperate mit Statistiken und Studien und aus der Sicht eines Pharmakologen und der Sicht eines ADHSler (Ich seit Kindheit)
        Und ich bin am überlegen einen Teil hierein zu Posten. Kurz Vorweg: Es gibt ERHEBLICHE Unterschiede zwischen den einzelnen Präperaten. Medikinet Retard/Adult haben KEINE zweite Phase und lösen in der ersten IR Phase den höchsten Peak und den schnellsten, bei kürzester Wirkung ALLER Präparate aus. Dies ist KEINE Einbildung und definitiv auf harten Fakten belegbar. Ich kann nur jeden vor Medikinet “Lack Kügelchen” warnen! Auch wenn es günstiger ist, wem etwas an seiner Gesundheit liegt der ist sogar mit MethylpheniTAD von TAD Pharma Unretardiert besser dran. Es wirkt nie nie im Leben 8h und auch nicht 6h! Das ist reine Fiction und wird vom Hersteller propagiert und die Ärzte glauben dies -wie immer- natürlich! Ritalin LA wirkt 7 Stunden und Concerta 10-12 Std. Concerta in Kombination mit einer kleinen Dosis mph unretard. stellt zumindest für mich und viele andere die beste Lösung dar. Auch braucht man keine hohen Dosierungen wie bei M. Adult.

        An den Autor: Ähm?? Solche Dosen habe ich noch nie gesehen/gehört/gelesen. In einigen Punken muss ich ihnen recht geben. Aber haben Sie zB.: bei 72mg Concerta bedacht das dies 60mg mph entspricht durch das OROS System? Dosen bis zu 120mg Adult sind leider wahr und schlimm, aber glauben Sie mir, das hat etwas mit der Galenischen Zubereitung dieses Präparat zu tun. Ihre komischen Jetleg und REM Schlafstatistiken müssen Sie mir mal bitte genauer Erklären, auch gerne per E-mail. Aber mit bloßen Behauptungen ist es nicht getan, da stoßen Sie bei mir auf Hartes Granit! Sind Sie Facharzt? Warum eröffnen Sie diese Seite? Viele ihrer Kollegen nehmen doch selber Ritalin,und Sie?

        Also ich werde gerne, ausführlich über alle Präparate berichten, falls dies jemanden interessiert. Dies passiert ohne Vorurteile,Werbung etc. sondern rein aus Information. Denn warum keine wichtigen WAHREN Informationen an Betroffene weitergeben von Leuten die hinter die Pharmaindustrie schauen können und dementsprechend involviert sind.

        Mfg

      5. Dr Martin Winkler Autor

        Ich habe überlegt, ob ich den Kommentar löschen sollte. Nicht, weil ich andere Meinungen nicht mag. Aber ich mag es nicht, wenn man persönliche Erfahrungen als “absolute” Wahrheit bezeichnet.

        Gerade zur Pharmakotherapie macht es Sinn, sich auf evidenzbasierte Erfahrungen bzw. Wissenschaft zu stützen. Für Meinungen und persönliche Erfahrungen sind dann Foren da.

      6. Alex

        @ Noninon: Irgendwie kommt mir dein Text bezüglich des Inhaltes und der Schreibweise äußerst bekannt vor. Kann es sein, dass ich einen anderen Text aus deiner Hand neulich in einem Forum erheblich überarbeiten musste – wenn ich das noch richtig weiß, dann waren es 10 Edits – um die Rechtskonformität herzustellen?
        Davon abgesehen:
        Wieso machen eigentlich immer wieder Menschen die (subjektive) Methylphenidat-Wirkung direkt am (objektiven) momentanen Serumspiegel fest?
        Das ist leider nicht mehr, als eine Milchmädchenrechnung.

      7. Nonun

        Einen Toleranz Effekt bei zB.: Concerta ist geringer ausgeprägt als bei 2 Phasen Kügelchen. Eben genau deswegen das es langsam herausgedrückt wird und der Pegel langsam wieder sinkt, das verhindert auch die starken Rebounds. Leute die dauernd irgendetwas “Spüren” wollen sind meiner Meinung nach keine “ADHSler” in dem Sinne. Dort wird eher Neuroenhacmet betrieben unter dem Deckmantel “ADHS”. Deshalb ist Concerta ja so unbeliebt, und es macht nur “Pups” da eben keine hohen Plasam Konzentrationen entstehen, die der Neuroenhacer/Manager aber gerne haben möchte, um einen kleinen “Flash” abzugreifen. Traurig! Durch diese Patienten Population werden Studien verfälscht zum Leid der Betroffenen die unter teils starken Symtomen leiden. Bezüglich Trauma und ADHS und Dissoationsstörung/Traumafolgestörungen könnte ich einiges schreiben. Natürlich gibt es einen Zusammenhang! Dies ist aber nur meine Meinung und die einiger andere Personen. Gruß

      8. Nonun

        @Alex was du da gelutscht hast, waren die 22% schnellfreisetzendes MPH, also doch 3 Phasen? Oder ENTSPRECHEND 3 Einahmen? Oder ENTSPRECHEND 3x10mg??
        Ich sehe das andersherum: Hier wird ein andersartiges Präparat schlecht geredet, ganz nach dem Motto”Was der Bauer nicht kennt, frisst er net”

        Was ist den Physikalisch nicht möglich? Bitte um Erklärung.

        Kennst du das SODAS System ? Es hat paar Ähnlichkeiten zum OROS System.

        -Und das hast du wohl noch nie gelesen- gibt es “vielleicht” die Möglichkeit das durch diverse Retard-Formulierungen, Einfluss auf die Abbauprozesse bzw. die Bildung von Metaboliten und Enatomeren gegeben ist ? Wie wir ja wissen besteht Methylphenitad aus 4 “-Achtung böses Wiki Zitat”

        * Konfigurationsisomeren: (2R,2′R)-Form, (2S,2′S)-Form, (2R,2′S)-Form und die (2S,2′R)-Form. Bei der nicht-stereoselektiven Synthese entstehen die (2R,2′R)-Form und die (2S,2′S)-Form als Racemat in gleicher Menge sowie das Racemat aus der (2R,2′S)-Form und der (2S,2′R)-Form. Arzneilich verwendet werden sowohl das Racemat der threo-Form, das [(2RS,2′RS)-Methylphenidat], als auch die reine D-threo-Form, das für die pharmakologische Wirkung ist hauptsächlich verantwortliche Dexmethylphenidat.* D-MPH ist Focalin(Schweiz etc.) und wirkt praktisch nur da wo es soll, nämlich nur am Dopaminrezeptor, die Noradrenaline Wirkung ist um ein vielfaches geringer als bei dem racemischen Gemisch: Methylphenitad. Die Noradrenaline Wirkung ist für eine ganze Reihe der NWs insbesondere die Kardivuskulären NWs verantwortlich.

        D-Methylphenitad ist um ein vielfaches Potenter als mph und in Deutschland verkerhsfähiges und verschreibungsfähiges Betäubungsmittel, allerdings gibt es keine Patentierte Zubereitung die in Deutschland “verkaufsfähig” wäre. Aber der Reiminport von Focalin (D-Methyl.) ist erlaubt. Auch die Herstellung in der Apotheke ist erlaubt.

        Focalin ist in anderen Ländern schon länger zugelassen. Allerdings wird es -wie bei allen Nachfolgepräparaten- erstmal stiefmütterlich behandelt außer in den USA, wegen der größeren Daten/Aktenlaage.

        Wie schon so oft in der Medizin/Pharmaindustrie gab es sowas schon oft und es gab auch schon oft grobe Fehler. Um Vorurteile/befangenheiten/Unfähigkeit neues zu akzeptieren (was auch angebracht ist bei BTM) seitens der Verschreiber also seitens der Ärzte zu verhindern, kommen sogenannte “Übergangspräparate” zum Einsatz. Diese Präparate beeinflussen zu einem kleinem Teil, die Verschiebung eines oder mehrer Metaboliten/Enatomere/Isomere in eine bestimmte Richtung. Im Falle von Merhylphenitad ist es einfach logisch das man versucht Nebenwirkungsarme Retardformulierungen zu entwickeln. Da man weiß das die eigentliche Wirkung auf 1-2 Isomeren des racemischen Gemisches “Methylphenitad” beruht.

        Dies kann man mit dem SODAS System(Ritalin LA) beeinflussen, auch das OROS System führt zu einem kleinem Teil, zu einer anders artigen Metabolisierung von Methylphenitad hin zu D-Methyl. und einer längeren Wirkung + weniger NWs.

        Dies ist eine These/Behauptung ohne Wahrheitsgehalt.

        Gruß

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